:: Конференция Алматинского Клуба Драг Рейсинга ::: система охлаждения - :: Конференция Алматинского Клуба Драг Рейсинга ::

Перейти к содержимому

  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

система охлаждения проблемы и доработка

#1 Пользователь офлайн   ITB Иконка

  • Суперболтун
  • Группа: Клуб "ПроходимецЪ"
  • Сообщений: 1033
  • Регистрация: 31.07.05 21:08
  • Xterra 3.3 L
  • Город:южная столица

Отправлено 30 October 2006 - 18:56

Поменял вчера радиатор....похоже подтекает где то, придется видно свой вертать на место :(:

Фокус не удалси, все таки надо искать новый.
Верные друзья как ангелы, которые помогают лететь,
когда свои крылья опускаются...
0

#2 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 30 October 2006 - 22:17

Просмотр сообщенияITB (30.10.2006 - 18:56) писал:

Поменял вчера радиатор....похоже подтекает где то, придется видно свой вертать на место :(:

Фокус не удалси, все таки надо искать новый.

да обожди ты... новый. Все бы вам деньги направо-налево порасшвырять :D
Согласись, твой старый латаный-перелатаный и такой же старый, но подтекающий где-нить в одном месте - это две большие разницы.
Короче, снимаешь его, везешь на чемпион, который на саина-абая. Они его там тебе диагностируют, продувают, промывают, паяют или (что вряд ли) диагноз "в морг" выносят. Он же латунный! паяется лехко.
(там щас кстати я думаю народу немного должно быть - тосол уже не кипит, кондеры народу не нужны, но в печках особой нужды еще не возникло).
А там уже смотри.
А то сразу новый.
0

#3 Пользователь офлайн   ITB Иконка

  • Суперболтун
  • Группа: Клуб "ПроходимецЪ"
  • Сообщений: 1033
  • Регистрация: 31.07.05 21:08
  • Xterra 3.3 L
  • Город:южная столица

Отправлено 31 October 2006 - 16:51

Да похоже раньше времени паниковать стал :D , сегодня днем посмотрел, вроде суха везде.
Верные друзья как ангелы, которые помогают лететь,
когда свои крылья опускаются...
0

#4 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 25 April 2007 - 14:20

Монорейл, помнишь ты как то говорил, что подумываешь поставить второй вентилятор для лучшего охлаждения двигателя?
Что то я так подумал и мне кажется, что особого смысла в этом нет, кроме лишнего геморроя.
У меня штатный вентилятор даже на холостых оборотах дует так, что сигарету с зубами выворачивает, не думаю, что у тебя сильные отличия в этом плане. А дополнительный вентилятор, если его установить впереди радиатора, кажется будет только мешать штатному, так как просто тупо будет перекрывать доступ воздуха.
Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#5 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 25 April 2007 - 17:00

Просмотр сообщенияЗелёный (25.04.2007 - 14:20) писал:

особого смысла в этом нет

есть. Как холодильник работает знаешь?
тем более что я ево уже купил и вкарячил, тока еще не подключил. Потому что только-только нашел засцавший патрубок, поменял его, теперь наблюдаю, потом надо все капитально промыть, залить нормальную жыжу и уж потом подключаться
0

#6 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 25 April 2007 - 17:57

Просмотр сообщенияMonoRAil (25.04.2007 - 17:00) писал:

я ево уже купил и вкарячил, тока еще не подключил.

покаж в четверг?

П.С. а как холодильник работает?
Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#7 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 25 April 2007 - 18:26

Просмотр сообщенияЗелёный (25.04.2007 - 17:57) писал:

покаж в четверг?

запросто. Ток смареть реально не на что. Вентилятор как вентилятор. Цена вопроса на баяне в районе 4 тыщ с диффузором, ток размеры надо смотреть.

Просмотр сообщенияЗелёный (25.04.2007 - 17:57) писал:

П.С. а как холодильник работает?

Долго объяснять. В трех словах: дыр-дыр-дыр ))))
кароче суть в том, что он конечно доступ воздуха перекрывает, но не сильно. А вот малоохлаждаемые основным вентилятором трубки как раз очень хорошо должен обдувать.
но при всем при этом надо, чтоб трубки эти были не забиты, соты целые и т.д. и т.п.
0

#8 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 26 April 2007 - 13:00

Просмотр сообщенияMonoRAil (25.04.2007 - 18:26) писал:

Долго объяснять. В трех словах: дыр-дыр-дыр ))))

Так работают только старые совковые холодильники)

Думал как ты его вкорячил там же места нет? и понял, что у тебя же вроде кондёра нет, тогда становится понятно.
я вот подумал, а что если вентилятор кондёра приспособить для дополнительного обдува. всё равно кондёр сломался, так хоть вентилятор пользу принесёт.
Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#9 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 26 April 2007 - 13:06

Просмотр сообщенияЗелёный (26.04.2007 - 13:00) писал:

Так работают только старые совковые холодильники)

Думал как ты его вкорячил там же места нет? и понял, что у тебя же вроде кондёра нет, тогда становится понятно.
я вот подумал, а что если вентилятор кондёра приспособить для дополнительного обдува. всё равно кондёр сломался, так хоть вентилятор пользу принесёт.

тож вариант.
0

#10 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 11 May 2007 - 12:54

Просмотр сообщенияITB (11.05.2007 - 12:46) писал:

Леш, а может надо было кондей починить.

Кондей починить - это конечно надо сделать. там вроде как всего один подшипник подвывает.
Но засада вся в том, что она и при выключенном кондёре греется, когда стоишь в пробке. а ежели кондёр включить - вообще засада будет.
Не знаю уже ЧТО ей надо.
радиатор запаял, пробки воздушные повыгонял, соты радиатора посмотрел - не забиты.
Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#11 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 04 May 2008 - 12:13

небольшой отчёт о борьбе с перегревом.
прошлым летом машина постоянно грелась в пробках. постоянная езда в жару с включённой печкой хоть и способствует снижению веса, но приятностей от поездки не добавляет, не говоря уже о том, что посторонним людям, случайно оказывавшимся в моём автомобиле, трудно было объяснить почему я в жару вместо кондиционера включаю печку на всю катушку)))
в качестве борьбы первым делом обнаружил трещину в радиаторе. запаял. не помогло.
после этого решил промыть систему охлаждения специально химией, и заодно поменять антифриз. улучшения были едва заметны.
затем была реализована следующая примочка - электрический вентилятор радиатора кондиционера я приспособил к принудительному включению, протянув дополнительные провода и тумблер в салон. ситуация существенно улучшилась, но в корне проблему далеко не решила.
затем настала зима и двигатель не перегревался. и вот снова - тёплый сезон. Мысль о том, что опять придётся ездить с печкой стала невыносимой и было решено купить новый радиатор (так как все подозрения сходились именно на нём). Новый радиатор стоит 300 баксов, жаба побеждена, но в течение нескольких дней нет возможнсоти съездить и забрать радиатор. а жаба тем временем не дремала... и победила.
Решил дать старому радиатору последний шанс и поехал к радиаторщику, чтобы его разобрали, почистили внутри и собрали обратно. Надо отдать должное радиаторщику (кстати действительно неплохой мастер, ранее к нему уже обращался и есть его телефон если кому надо) он глянул своим профессиональным глазом внутрь радиатора и сказал, что за мои деньги он конечно готов всё сделать, но не видит в этом смысла, так как внутри радиатора всё нормально, а вот снаружи его не мешало бы почистить.
Собственно чем я позавчера и занялся.
1 открутил фальшрешётку радиатора
2 снял передний бампер (вместе с усилителем бампера, так как это гораздо удобнее - крепится к раме всего 4 болтами, и снимается практически вся морда машины)
3 открутил какую то вертикальную стойку (научного названия её не знаю, но она предохраняет от дефформации "телевизор")
4 открутил и отключил (выдернул фишку) вентилятор кондиционера.
5 Снял радиатор кондиционера, который был не особо засрат видимо потому, что ячейки у него существенно крупнее чем у радиатора двигателя
6 ужаснулся внешним видом/забитостью радиатора двигателя
7 прокатился к вулканизации и компрессором продул радиатор двигателя. это было нечто - огромное облако пыли!!! заплатил 50 тенге
8 закинул в салон радиатор кондиционера и прокатился на автопомойку. заплатил 500 тенге и кершером промыл сначала радиатор кондёра, который положил на пол, а затем и радиатор двигателя (предварительно натянув полиэтиленовый пакетик на катушки трамблёров). ПРоцедура довольно ответственная так как напор в кершере нешуточный и можно запросто погнуть все ячейки в радиаторе, после чего его можно смело выкидывать. Поэтому кершером орудовал сам. Воду включать нужно направив кершер рядом с радиатором, после чего ПОД ПРЯМЫМ УГЛОМ к радиатор промывать ячейки.
9. обратная процедура установки всего на свои места. после промывки радиаторы стали прозрачными наверно как тюль)))

Начиная с пункта 5 всё пошло не по заранее намеченному плану. Изначально задумывалось снять оба радиатора и тащить их на мойку, но после снятия радиатора кондёра, радиатор двигателя стал полностью открыт и стало как то лениво - сливать антифриз, и потом заливать его обратно, снимать радиатор... Так же не испытывал никаких сомнений отностительно снятия радиатора кондёра, так как фриона в нём не всё равно не было (после прошлогоднего ДТП, на СТО разбирали морду и выпустили фрион).

Вчера затестил: покатался по городу, малмал в пробках потолкался - стрелка температуры поднимается чуть меньше чем до середины и там замирает. Красота))) Каково будет в горах пока не знаю, но уже очевидно, что гораздо лучше.

Итого - часа 3 потраченного времени, включая перекуры и ожидание очереди на помойке (минут 40) и 550 тенге, потраченных на вулканизации и мойке.
Спасибо Монорейлу за некоторые дельные подсказки, за компанию и фанту)))
Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#12 Пользователь офлайн   unwar Иконка

  • Болтун
  • Группа: Клуб "ПроходимецЪ"
  • Сообщений: 830
  • Регистрация: 10.07.07 13:37
  • ТрахторЪ "МиТя" 3.1 ТДИ
  • Город:Алма Town

Отправлено 24 June 2008 - 16:01

Купил в воскресенье новый радиатор за 32000, масло в двиг и коробку, антифриз и воздушный фильтр.
Я вот думаю, какую последовательность лучше взять:
сначала промыть охлаждающую систему, а потом поменять радиатр, или наоборот? Если сначала поменять, то говно со старого радиатора, оставшееся в системе не забьет ли новый даже при промывке?

да, кстати, если у кого есть турбина на продажу, скажите об этом, чтоб я ее где попало не покупал =)
Тем кто клаву лапал руками немытыми, кто с инета на комп затащил заразу,
кто сеансы свои оставлял открытыми - руки нахрен надо оборвать бы сразу!
0

#13 Пользователь офлайн   Yuran Иконка

  • Суперболтун
  • Группа: Members
  • Сообщений: 1647
  • Регистрация: 26.01.05 16:34
  • Toyota SURF-185 1KZ(TDI)

Отправлено 24 June 2008 - 16:16

[quote name='unwar' date='24.06.2008 - 16:01' post='732382']
Я вот думаю, какую последовательность лучше взять:
сначала промыть охлаждающую систему, а потом поменять радиатр, или наоборот? Если сначала поменять, то говно со старого радиатора, оставшееся в системе не забьет ли новый даже при промывке?
/quote]

Сначала выбросить старый (вместо него шунт из подходящй трубы), промыть систему, потом поставить новый
===============================================
Toyota Hilux SURF -185 4WD Turbodiesel (1KZ-TEi,А/T, MultiMode),1997
0

#14 Пользователь офлайн   unwar Иконка

  • Болтун
  • Группа: Клуб "ПроходимецЪ"
  • Сообщений: 830
  • Регистрация: 10.07.07 13:37
  • ТрахторЪ "МиТя" 3.1 ТДИ
  • Город:Алма Town

Отправлено 24 June 2008 - 16:21

я промывать хочу на станции, чтобы аппаратом нормально все промыли. Хотя может лучше как нетрон - сначала уксус, потом утенок, потом химия =))

народ, есть грабли какие при замене масла в коробке автомат на шыгягах?
Тем кто клаву лапал руками немытыми, кто с инета на комп затащил заразу,
кто сеансы свои оставлял открытыми - руки нахрен надо оборвать бы сразу!
0

#15 Пользователь офлайн   NephiliM Иконка

  • мастер-кард
  • Группа: Members
  • Сообщений: 6203
  • Регистрация: 27.03.06 17:47
  • T4R
  • Город:Верхняя часть города

Отправлено 07 September 2008 - 21:50

Просмотр сообщенияОт 06.09.2008 - 23:44

гыг.. вот там они тебе синие писалки и вкрутят.=)))

Вкрутили Зеленому термостат. Термостат "для Исузу" почему то не подошел. Пришлось купить от Тоёты - встал как родной. Шыгяг в очередной раз оправдал свою славную репутацию.

Ну а я ограничился тонировкой и промыл ПТФ изнутри :)
-------------------
Главную победу я совершил еще за 9 месяцев до своего рождения, а на остальное мне давно глубоко на$9ать:-) (с)kgb6nik, BOR
0

#16 Пользователь офлайн   Интеллигент Иконка

  • Зеленый на Красном
  • Группа: МодераторЪ
  • Сообщений: 4679
  • Регистрация: 03.10.05 12:13
  • чёрный L200
  • Город:Алматы

Отправлено 08 September 2008 - 09:58

Не без участия Нефилима поменял вчера термостат. Купленный накануне, подобранный по каталогу термостат на поверку оказался каким то левым, что выяснилось уже после слива антифриза, снятия патрубка и крышки термостата. Благо, что был запасной шыгяг, на котором можно было съездить в карсити.
мужик-продавец не испугался слова "исузу" (которое я упорно не хотел говорить, но Нефилим сдал)))), долго морщил мозг, листал тетрадки в тщетных попытках найти оригинал, в то время как мы с Денисом уже практически нашли подходящий и пытались внушить продавцу, что собственно за оригиналом мы не гонимся.
в итоге подошёл тоётовский термостат с таким же диаметром (64 мм) и такой же температурой открытия (76 градусов). вдруг кому сгодица - номер тоётовского термостата, который подходит к исузовскому двигателю 6VD1 - 90916-03089.
итог - стрелка указателя температуры примерно на милиметр не доходит до середины и стоит там как вкопанная.
итог 2 - зная свою дурацкую привычку срывать болты, затянул термостат слабовато и антифриз через него сочился. в итоге смог подтянуть так, чтобы течь прекратилась, но болты при этом не сорвались))) что для меня определённое достижение)))

в остаток к цапфе прибавился ещё и лишний термостат от бензинового исузовского 2,6. если не смогу забарыжить его Монорельсу, то буду впаривать его обратно продавцу.

что теперь имеем:
- шпилька заднего суппорта от паджеры;
- отбойники заднего моста от уаза;
- бензонасос от тоёты;
- воздушный фильтр от тоёты;
- стартер от тоёты;
- термостат от тоёты.
Вопрос - где та грань, после которой машина перестанет быть исузой и в качестве кого её потом регистрировать? пока в фаворитах тоёта))))

Сообщение отредактировал Зелёный: 18 October 2008 - 21:21

Если просишь помощи, то будь готов, что я тебя за**у, пока всё не исправлю!
0

#17 Пользователь офлайн   NephiliM Иконка

  • мастер-кард
  • Группа: Members
  • Сообщений: 6203
  • Регистрация: 27.03.06 17:47
  • T4R
  • Город:Верхняя часть города

Отправлено 18 October 2008 - 21:18

Просмотр сообщенияЗелёный (08.09.2008 - 09:58) писал:

Не без участия Нефилима поменял вчера термостат.

Не без участия Монорельса и Зелёного поменял сёдня термостат и прокладку на помпе.

Итак, дано - текущий откуда то со стороны помпы или шлангов радиатора антифриз. Хорошо текущий - примерно 200 гр. в сутки. Решили снимать и смотреть.

Разобрать довольно несложно-всё по мануалу.
0. Снимаем воздуховод от фильтра к турбине.
1. Ослабляем ролик-натяжитель ремня компрессора. Снимаем ремень
3. Ослабляем верхний болт генератора. Отгибаем генератор на нижнем болте в сторону двигателя. Снимаем оба ремня генератора
3. Снимаем по бокам диффузора 4 клипсы и 2 пистона в верхней его части. Откручиваем 4 гайки на 10 на шкиве, снимаем вентилятор.
4. Снимаем нижнию часть диффузора.
5. Снимаем нижнию переднюю защиту. Защиту картера отгибаем вниз.
6. Можно открутить сливную пробку, нам стало лень, потому скрутили хомут и сдернули нижний патрубок радиатора. Подставили тазик под ОЖ. Слили.
7. Откручиваем 2 болта на термостате. Откручиваем хомут и сдёргиваем верхний патрубок радиатора.
8. Снимаем термостат.
9. Откручиваем 6 болтов и 2 гайки на шпильках. Помпа снимается.

Сбор производить в обратной последовательности. Перед натяжкой ремней генератора снять отрицательные клеммы с АКБ.

В общем итог. Точное место течи так и не обнаружили, вроде как текло из-под прокладки помпы снизу. Прокладка задубевшая, помпа же нормальная, обе "дренажки" сухие :) Что радует, т.к. помпа на 4JX1-только оригинал, дубликат не производится. Оригинал стОит на "Жибек-Жолы" - 41 000 тенге под заказ (доставка через неделю). У Sound'а - 237 у.е.
Решение - поставили паранитовую прокладку (+Wurth'овский высокотемпературный герметик от Монорельса), вырезали по шаблону основной. Часок сейчас поездил по городу - насколько можно увидеть сверху через шланги и под машиной - ни течи ни лужицы не обнаружено. Уровень в бачке - в норме.

Впрочем, поезжу ещё пару дней-понаблюдаю. Есть ещё подозрение, что подтекало ещё на стыке металлического патрубка слева от помпы, идущего со стороны турбины (на 4JX1 турбина - с жидкостным охлаждением).

Термостаты на 4JX1 есть - оригинал на "Жибек-Жолы" есть в нормальном кол-ве, цена удручает. 5 000 тенге. У Sound'а под заказ - 20 у.е.

В итоге-поставил от "Тойтовского" 3RZ - подошёл по диаметру и типу. Температура открытия - 82 градуса, но зимы у нас не сильно холодные вроде как :) В общем после первых морозов будет видно.

Помпы не подошли ни от грузовиков ни от других Исузу, как утверждали на российских форумах.
Выражаю большую признательность обоим Зеленому и Монорельсу за неоценимую помощь в ремонте, а также супруге Монорельса за горячий кофе в нужный момент.

Сообщение отредактировал NephiliM: 18 October 2008 - 21:28

-------------------
Главную победу я совершил еще за 9 месяцев до своего рождения, а на остальное мне давно глубоко на$9ать:-) (с)kgb6nik, BOR
0

#18 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 18 October 2008 - 21:39

Просмотр сообщенияNephiliM (18.10.2008 - 21:18) писал:

Прокладка задубевшая,

очень странная прокладка. Она и на вид как металлическая. Как будто всегда такая была. В корне противоречит моему мировоззрению в части знаний об устройстве, природе и функционировании прокладок как явления.

Просмотр сообщенияNephiliM (18.10.2008 - 21:18) писал:

Температура открытия - 82 градуса, но зимы у нас не сильно холодные вроде как :) В общем после первых морозов будет видно.

лечится:
1) картонка перед радиатором(можно выбрать красиву, японскую)
2) жалюзи перед радиатором же, можно приспособить механизм автоматического открывания-закрывания
3) можно выкинуть вискомуфту и поставить человеческий электровентилятор

кстати вариант 1 очень рекомендуется юзать всем авто - и новым и старым, и японским и не очень, при температуре за бортом ниже -20 примерно. Только не в виде картонки а в виде специального утеплителя.
0

#19 Пользователь офлайн   Twister Иконка

  • Суперболтун
  • Группа: Members
  • Сообщений: 1447
  • Регистрация: 12.12.03 15:00
  • Frontier D40, Xterra N51

Отправлено 18 October 2008 - 21:53

скажу так...3 года ездил ничего не ставля, не закрывая и не утепляя...
один год подкмал и поставил картонку-

вообщем разницы ваще никакой не заметил...по температуре..
Заводя женщину, проверь есть ли у нее тормоза.
0

#20 Пользователь офлайн   MonoRAil Иконка

  • -----
  • Группа: Members
  • Сообщений: 14968
  • Регистрация: 23.11.04 19:21
  • -----

Отправлено 18 October 2008 - 22:28

Просмотр сообщенияTwister (18.10.2008 - 21:53) писал:

скажу так...3 года ездил ничего не ставля, не закрывая и не утепляя...
один год подкмал и поставил картонку-

вообщем разницы ваще никакой не заметил...по температуре..

разница очень простая на самом деле.
Первую зиму когда я взял трупера я с ним много помучился. Как потом выяснилось у него термостат завис в приоткрытом положении, но я тогда этого не знал. Так вот, зимой он не успевал прогреваться по пути с работы домой. Кайфа мало в холодном салоне с заиндевевшими стеклами сидеть тряститсь от холода. И движку здоровья не добавляет.
Спасала картонка.
С полностью рабочим термостатом прошлой например зимой картонка тоже очень сильно помогала. Время прогрева сокращалось минут на 10.
плюс еще учтите такой момент. Вискомуфта она хоть и слабо крутится на холодном движке но все же крутится. Когда за бортом ниже нуля минут хотя бы даже парочку если на прогрев меньше уйдет - и то хорошо.
С этой точки зрения идеальное решение -это электровентилятор, но с плавным увеличением оборотов, чтоб поддерживать температуру в пределах плюс-минус 2-3 градуса. Это и быстрый прогрев, это и ремонтопригодность, это и хороший температурный баланс. Но полная переделка "по уму" геморройна. А просто тупо выкинуть вискомуфту и поставить электрокарлссона это половинчатое решение.

кстати есть готовые электронные блоки управления карлссонами... "Силыч" называются. Если еще выкинуть термостат и поставить вместо него шаровый кран с моторедуктором, вообще песня получится.
0

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей